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ESTRUCTURALISMO Y SEMIOLOGIA
(Una entrevista de Pierre Daix con Roland Barthes)
Pierre Daix. - Mi primera pregunta será, de hecho,
una pregunta doble. Por una parte, debido a que quince años después
de El grado cero de la escritura, cinco años después
de los Elementos de semiología y en el año en que ha publicado
el Systeme de la mode, creo que puede intentarse ya un balance
de su actividad. Pero, por otra parte, en el momento en que hablamos,
en este comienzo de julio, no es posible aislar completamente dicho
balance de los acontecimientos que terminamos de vivir. Yo, por
ejemplo, al vivir esos acontecimientos tuve la impresión, de diversas
maneras y en diversos momentos, de que aquello que usted hace se
vincula a estos acontecimientos. Para ser más exacto digamos que
en la querella que le ha planteado Picard se ve aflorar un cierto
número de elementos que se reencuentran en el corazón de la crisis
universitaria. Si usted está de acuerdo ¿podríamos tal
vez comenzar, no digo desde esta doble problemática, pero sí desde
este doble orden de preocupaciones?
Roland Barthes.
- Es una forma de plantear los problemas que me conviene. En la actualidad
es evidente que nada puede pensarse sino a través de lo que ha pasado
en Francia durante las últimas semanas, especialmente al nivel de
la universidad, en la medida en que la universidad toca de muy cerca
los problemas del trabajo intelectual. Debo precisar que en la Ecole
des Hautes- Etudes no tengo vinculación directa con estudiantes
en el sentido facultativo del término. Mi vinculación es con participantes
de todo tipo, de todas las edades, de todas las nacionalidades;
su único punto en común, la única particularidad que les es exigida,
es la de interesarse ellos mismos y para ellos mismos (vale decir
sin la preocupación de diplomas) en la investigación semiológica.
Es desde este punto que yo quiero comenzar. He sido, en Francia,
uno de los primeros testimonios de la aventura o del itinerario
semiológico. Esta comenzó para mí, antes de ser expresamente planteada,
con El grado cero de la escritura, del cual usted recién
hablaba, y que era un discurso sobre las formas del lenguaje literario y
una tentativa para relacionar, de una manera directa y responsable,
esas formas y un tipo de sociedad. Quiero subrayar que
ese itinerario semiológico fue rápidamente jalonado por apasionantes
modificaciones que intervinieron a un ritmo acelerado. Hubo, al
menos para mí, una primer fase típicamente saussuriana, caracterizada
por la ingenuidad y la simplicidad que implica todo descubrimiento.
Luego hubo una fase que implicaba algo así como una especie de tentación
universalista, antropológica, y en ella, ciertamente, la obra
de Lévi- Strauss desempeñó el papel principal. Estos
puntos de referencia me alejaban, sin lugar a dudas, de la historia,
o, por lo menos, de una referencia declarada a la historia. Es necesario
decir que la historia se
había convertido para los intelectuales en una especie de gran super- yo
vacío, a la que se quería y necesitaba, no digamos negar, pero al
menos licenciar provisoriarnente. Es la época durante la cual escribí
los Elementos de semiología y la Introducción a l'Analyse
structurale du récit (en la revista Communications). Pero
a partir de ese momento las cosas han cambiado, una vez más, en
parte gracias a los trabajos de Julia Kristeva, a ciertos
estudios de Mihail Bakhtine que ella nos ha hecho conocer;
gracias también a algunas formulaciones como ser las de Derrida
y Sollers, que me han ayudado a desplazar determinadas nociones,
he puesto en tela de juicio con una mayor claridad que anteriormente
el aspecto cientista de la investigación semiológica.
Durante este año he tenido la impresión de que la semiología
estaba en camino de triunfar sola - pues a pesar de la moda
está muy aislada- en la realización de su propia superación:
vale decir que se aproximaba a un pensamiento o una teoría de la
historia, y que, al mismo tiempo, volvía a encontrar, con mayor
claridad, cierto impulso ético, la fuerza para tomar partido, en
la medida en que propone medios cada
vez más concretos para analizar las alienaciones del sentido, las
alienaciones mediante el sentido, llegando de esta manera a una
crítica de la sociedad capitalista, pero yendo de alguna forma más
lejos, poniendo en tela de juicio al hombre occidental que se define
por su uso de los signos.
P. D. - Cuando se dice " semiología"
hay muchos que se atienen a la definición saussuriana de "ciencia
de los signos".
R. B. - Empleo aquí la palabra semiología
en un sentido muy banal, que es, en general, el sentido saussuriano.
Es la ciencia de los signos;
pero, evidentemente el contenido de esta ciencia, la manera de comprender
la "ciencia"
y los "signos"
han cambiado notablemente desde hace diez años, aun cuando siempre
se trate de una tentativa de descripción, objetiva, precisa, de los sistemas
de sentido, de la manera mediante la cual los hombres fabrican el
sentido, y también de la manera en que muchas veces el sentido ha
abusado de ellos. Y es aquí donde se vuelve a encontrar,
en la semiología, un proyecto de subversión. Somos
varios los que pensamos - y es allí a donde es necesario ir,
es por esto que es necesario trabajar y combatir- que hay
una responsabilidad social, histórica, no digo sólo de los
sentidos (esto ya se sabía), sino también y especialmente del
sentido: el objetivo es la alienación, no de los símbolos en sí
mismos sino de los sistemas simbólicos; la apuesta no es al reemplazo
de los primeros sino a la mutación
de los segundos. Yo había rozado este problema en las
Mitologías, en las cuales ponía en tela de juicio, por detrás
de los mitos pequeños burgueses de la actualidad, el sistema
formal a través del cual esos mitos
se imponen como "naturales". Me parecía, que todo esto
estaba en camino, este año, de unirse, de afirmarse al nivel del
trabajo, que no es, forzosamente, el de la moda.
P. D.- ¿Por qué habla en pasado?
R. B. - Hablo en pasado porque los acontecimientos de mayo
han incidido sobre todo esto. Y, por otra parte, ¿no es necesario
aprovecharse de todo acontecimiento para "hacer" con lo
pasado? ¿para hacer caer, en el pasado lo que se está en camino
de pensar? No quiero juzgar estos acontecimientos en su conjunto.
Sería necesario un retroceso y una práctica de análisis político
que yo no poseo. Para permanecer al nivel de los problemas universitarios:
me parece que en la negación estudiantil hubo aspectos muy diferentes
y, a veces, contradictorios. En ellos vi, por mi parte, tres aspectos
que tal vez sean tres momentos. En primer lugar una forma que llamaría
"salvaje" y que fue la que más me impresionó;
la misma se tradujo, al comienzo, por esas inscripciones murales
que se veían un poco en todas partes, especialmente en la Sorbona,
y que expresaban mediante la escritura (esto me parece importante)
una especie de explosión de la subjetividad salvaje, de la necesidad
de imaginación, del placer del lenguaje, un rechazo apasionado
de las reglas, de las instituciones, de los códigos. Luego - o
al mismo tiempo- hubo un aspecto más ambiguo, al que yo llamaría
el aspecto "misional": es el momento en
que los estudiantes decidieron realizar una misión
política, fuera del medio estudiantil, de llevar "la
palabra" entre los "obreros" entre la "población"
(inclusive se ha hablado de realizar misiones a las playas durante
este verano). Por último hubo -mezclado con lo anterior- un aspecto
o una tendencia tecnocrática;
en algunas mociones elaboradas por estudiantes e investigadores,
se vio aparecer, en el plan de organización de los estudios, de
la función de la universidad, directivas que, extrañamente, se parecían
a la de la tecnocracia anterior; adecuación de la universidad a
las necesidades de la sociedad, valoración de la investigación en
términos de "resultados", colectivización del trabajo,
"interdisciplinario", "en equipo", etc. Estos
aspectos, estas "voces" , difícilmente podían encontrar,
al menos directamente, la corriente semiológica. La
reflexión semiológica (según yo la concibo)
está totalmente volcada hacia una ultra-revolución: la de los sistemas
de sentido. Ella no cree que la "espontaneidad"
, inclusive si puede apreciarse su valor táctico o la invención
de una escritura, esté a resguardo de los códigos. Todo lo
contrario, en el recurso a los estereotipos del lenguaje político
ve una repetición cuya naturaleza es, por sobre todo, lúdica;
y en la refacción de una universalidad funcional y adaptada, ella
teme por el regreso masivo a los códigos
coercitivos de las instituciones.
P.D. - Así es. Pero mi pregunta se dirigía más a las relaciones entre sus
investigaciones y el comienzo de la crisis. La semiología,
en su aspecto estructuralista, ¿no es una reflexión que lleva a
plantearse interrogantes en relación a lo que pasa cuando efectuamos
la enseñanza literaria? ¿En relación a lo que hacemos cuando hacemos
psicología o sociología? Vale decir los problemas esenciales que
la universidad, digamos la universidad tradicional, no quiere plantearse,
que impedía que se plantearan. ¿No vio usted surgir estos problemas
de la enseñanza universitaria, en su sentido estricto o preciso,
entre los estudiantes y los profesores?
R.B. - Estos problemas no pueden plantearse en un clima de aparente inmediación
como fue el de mayo. Son problemas que, espero, ocuparán
el segundo impulso de la negación estudiantil, de una manera tanto
más necesaria, cuanto la lucha cultural tendrá que desarrollarse
a través y a pesar de las astucias del poder, lo cual la obligará
a un verdadero trabajo, más paciente, más táctico. He visto,
por ejemplo, mociones de estudiantes de lengua francesa que tenían
la inquietud, muy loable, de desmitificar los manuales escolares
y universitarios, y mostrar que esos manuales estaban llenos de
ideología burguesa. Está muy bien que sean los mismos estudiantes
los que hagan ese trabajo, con la condición de que sepan que es
un problema muy antiguo y también muy difícil, pese a la evidencia
del fin buscado, y para cuya solución se han ensayado muchos métodos
de análisis. Después de Marx,
de Nietzsche, Freud y la crítica,
la desgarradura de las envolturas ideológicas con las que nuestra
sociedad envuelve el saber, los sentimientos, las conductas y los
valores, es el gran trabajo del siglo. No es necesario partir permanentemente
de cero.
P.D. - Tuve la impresión, por diversas reacciones, de que un cierto número
de profesores llegaron también a plantearse, actualmente preguntas
parecidas acerca del sentido de su enseñanza, a las que antes consideraba
como ya resueltas o que estaban sobreentendidas, en fin, que negaban...
R. B. - Creo que el trabajo
de profesor va a ser cada vez más difícil. Ya
no es el contenido de su saber lo que será puesto en tela
de juicio, sino el contenido del saber. Dicho
de otra manera, al profesor le será necesario vivir, enseñar, continuamente
bajo la imagen de una trascendencia, la trascendencia de su propio
oficio. Un saber crítico no es un saber que critica, sino un saber
que se critica como saber. He visto una moción de investigadores
que fijaban al profesor un papel de "transmisión del saber";
con esto se entendía, sin lugar a dudas, limitar su discurso ideológico,
humanista. Y sin embargo se sabe muy bien que, al menos, en las
ciencias sociales y humanas, los conocimientos están
penetrados de ideología. En consecuencia no puede pedirse a un profesor
la transmisión pura y simple de los conocimientos. Una de las posibilidades
de la semiología, en tanto que disciplina o discurso sobre
el sentido, es precisamente la de dar instrumentos de análisis que permiten la ideología
en las formas, es decir allí donde, en general, menos se la busca.
La significación ideológica de los
contenidos es algo conocido desde hace mucho tiempo,
pero el contenido ideológico de las formas es un poco, si usted
quiere, una de las mayores posibilidades de trabajo en este siglo.
Volviendo al problema de la enseñanza, considero que la Ecole des
Hautes Etudes, de la que hemos hablado al comienzo, posee una valiosa
ventaja, y espero que, tanto de una parte como de la otra, no se
la cuestione. Esta
ventaja es la siguiente: al no estar obligado a ninguna fórmula
didáctica, el que enseña tiene la posibilidad de hacer de su seminario,
al mismo tiempo que aparentemente trata de un sujeto, una investigación
sobre la forma misma de la enseñanza; con sus auditores ensaya,
libremente, formas de discurso y de escritura intelectual; un seminario
puede ser, si se quiere, una especie de laboratorio de las formas
orales, destinado en última instancia a complicar, a dialectizar,
a jugar, a plantear la necesidad de ironizar la famosa "transmisión
del saber".
P. D.
- Para volver a lo que decía al comienzo, creo que la crisis
también, ha expresado aquello que fue sacado a luz en su polémica
con Picard. Usted había hecho un libro sobre Racine
en el cual buscaba, digamos en líneas generales, las estructuras
que había en Racine; con lo cual trataba de fundar un nuevo análisis
de la obra de Racine. Y al final interrogaba, directamente, a los
historiadores de la literatura acerca del sentido de su trabajo
y en relación a lo que podría ser una historia real de la literatura.
En todo ello no había nada que pudiera, a simple vista, provocar
una explosión. Sin lugar a dudas usted planteaba problemas que no
se tenía la costumbre de plantear. Destruía un cierto número de
apreciaciones, pero su libro era un libro cortés en el que nadie
era llamado a comparecer frente a un tribunal, ni siquiera ideológico.
La brutalidad de la reacción de Raymond Picard fue, por esta
misma causa, más asombrosa, y creo que el pequeño libro que
usted publicó en respuesta, Critique et vérité, ha hecho
avanzar las cosas.
R. B. -
Sería lógico, en efecto, que la crítica de la universidad no estuviera
separada de las críticas ya dirigidas a su enseñanza. Pero no siempre
la lógica es algo seguro. En algunas reacciones estudiantiles,
bajo la cubertura de un vocabulario marxista, encontré una especie
de poujadismo. Hay un poujadismo intelectual que siempre es posible:
desconfianza brutal frente al lenguaje, desprecio a las formas,
a las que siempre se considera sofisticadas, acusación de "jerga",
rechazo de la escritura, etc.: ya se conoce ese viejo mito anti-intelectualista,
tan tenaz en Francia.
P. D.- Casi es una constante entre nosotros,
al igual que el anarco-sindicalismo en la clase obrera, así como
el gusto de la frase izquierdista...
R. B. - Creo que esta tentación anti- intelectualista
es profundamente nociva, porque impide toda reflexión teórica; y,
por mi parte, sólo quiero ir allí donde hay un esfuerzo de análisis
de una situación, ya sea ésta política, universitaria o "literaria";
únicamente la teoría puede hacer avanzar las cosas, únicamente la
teoría puede destruir.
P. D. - Usted me lleva de una manera
natural a una última pregunta: se refiere a sus proyectos.
R. B. - Hablemos sólo de mi enseñanza,
ya que tal ha sido el tema de nuestra entrevista a causa de la fuerza
misma de las cosas. Desde hace seis años realizo un seminario
al cual le concedo mucha importancia y del cual extraigo (lo
cual no es despreciable) un gran placer. Hay, por lo tanto, proyectos
de enseñanza, de investigación, de enseñanza de investigación (porque
esta es la función de la Ecole). En el año que acaba de terminar
comencé el análisis estructural de una novela corta de Balzac,
pero se trata de un análisis que en
parte es de un nuevo tipo, en la medida en que pretende ser exhaustivo,
por lo menos al nivel del texto: una especie de micro-análisis,
muy paciente, abierto a muchas disgreciones, que lentamente adquiere
todas las unidades de sentido, todas las "connotaciones",
y en consecuencia trata de precisar o de modificar la visión que
se tiene (o que yo tenía) de la estructura, o, mejor dicho, de las
estructuras de un texto. Espero terminar, de una u otra
forma, este análisis, pues un trabajo de fondo siempre es actual.
Pero también querría comenzar algo nuevo, que tal vez responda más
directamente a ciertos problemas, a ciertas imaginaciones. Quiero
retomar una idea que tuve hace mucho tiempo: el análisis de lo que
podría llamarse "el texto de la vida". Imaginando la vida
cotidiana, la llamada vida "privada" algunos autores han
trazado, inscripto en la historia futura, formas de vida que en
alguna medida son el reverso y en consecuencia la liberación de
nuestra vida real, alienada. Querría describir (es decir extraer
de una escritura) algunas de esas utopías domésticas, algunos de
esos artes de vivir imaginarios. Pienso tomarlos en dos grandes
clasificadores, ambos implacables enemigos de la "civilización":
Sade y Fourier. Pienso que el análisis de la utopía permitirá una vez más continuar
con la crítica de nuestra cultura, sino también precisar
una especie de imaginación del placer, que me parece debe estar
presente en aquello que se busca y se conquista hoy en día.
Texto extraído de "Claves
del estructuralismo", Pierre Daix, págs. 83/94, Ediciones Caldén,
Buenos Aires, Argentina, 1976.
Corrección:
Cecilia Falco
Selección
y destacados: S.R.
Con-versiones, agosto 2006
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