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Reportaje a J. F. Lyotard

Marcelo Gonzalez Magnasco

Desde gue fue editada la condición postmodema han sucedido muchas cosas, por ejemplo la Unión Soviética no es más lo que alguna vez conocimos ... o el llamado Nuevo Orden después de la Guerra del Golfo.

Sí, hace más de diez años que ha sido editada "La Condición Postmoderna". En su comentario podemos encontrar la respuesta, la situación ha manifestado claramente que toda una idea de la historia ha caído en decadencia; como fundido, pero más complicado. El último gran relato que ha comandado toda una idea de la política, y no solamente de los militantes de base sino también de los gobernantes, es decir el relato marxista, ha perdido su autoridad.

Desde los tiempos de socialismo o barbarie usted ha mantenido una posición crítica con respecto al marxismo.

En los años '50 y '60 las personas de mi generación manifestaban en pequeñas agrupaciones marxistas pero muy críticas en particular con la Unión Soviética, que no se trataba de socialismo sino de un aparato burocrático muy poderoso y resultó ser mucho más de lo que pensábamos. La única cosa completamente nueva es que no se trató de una revolución de la base que ha tumbado al aparato sino que éste se fue diluyendo por una incapacidad de continuar. Lo que queda es que toda la política mundial -sin hablar de las ideas políticas de la inteligentzia- había sido construida sobre la base de una alternativa; o bien era el liberalismo-capitalista o bien era el comunismo. Ahora no se encuentra más esa alternativa, Sabemos que el capitalismo-liberal es el sistema más eficiente o eficaz. El otro se ha mostrado incapaz de dirigir un país, darles medios para el desarrollo de su población, etcétera.

¿No podríamos pensar que nos encontramos frente a un gran relato liberal?

Hay un gran relato que se llama Aufklerung-Iluminismo. Al mismo tiempo hay desde hace unos años una enorme crisis de confianza en relación a este relato en el conjunto de la población de los países desarrollados. Esto sucede por una razón muy simple, es muy difícil creer que el desarrollo técnico, económico, social o científico sea la misma cosa que el progreso.

Algunos pensadores defienden la idea de progreso a toda costa.

Esto no quiere decir que uno esté en contra pero sí estamos obligados a disociar desarrollo y progreso. En todos los países llamados desarrollados, los más ricos, uno constata que al mismo tiempo que el desarrollo aparece una enorme crisis que ninguno de estos países ha resuelto, que es una crisis de la juventud, una crisis de trabajo, una crisis de la escuela.

¿Cómo podríamos pensar esta crisis de la escuela en relación al saber?

La situación de la educación en general es absolutamente desastrosa en todos los países desarrollados. Si uno compara la idea que había de escuela en la época en que el relato del Iluminismo era poderoso, es decir hace un siglo, con la forma en que hoy (y no solamente los jóvenes sino también los adultos, es decir la familia) se considera a la escuela encontramos una completa ruptura. La idea que la escuela debía formar a los ciudadanos conscientes, esclarecidos, capaces de intervenir en los asuntos públicos; esto como ideal, decidir como hombres libres. Para esto servía la escuela. Había que adquirir conocimientos para poder liberarse de los prejuicios, un volverse inteligente y libre. Hoy la escuela es considerada un medio absoluamente obligatorio como lo es el servicio militar, y no solo obligatorio sino, sobre todo, inevitable para encontrar trabajo, tener una profesión, calificarse para que la fuerza de trabajo sea útil, utilizable -para mejor vender el tiempo. Esto quiere decir que hay un ideal de la escuela completamente transformado. La relación con el saber que hay en la escuela secundaria es completamente diferente de la que había en mi generación, es decir, seguro que hay desarrollo, hay seguridad social o médica, para la desocupación hay un sostén... pero no es verdad que podamos hablar tranquilamente de progreso. Si el discurso del Iluminismo continúa valiendo es porque se trata de un discurso completamente indispensable para la clase política, pero no es verdad que la población en su conjunto lo crea. Pienso que la crisis de confianza que tiene la clase política en los países desarrollados proviene del hecho que ese discurso del Iluminismo no es completamente creíble, entonces, la atmósfera que encontramos es una suerte de angustia, melancolía..., porque de hecho uno se encuentra en un plano del desarrollo, es inevitable, no podríamos hacerlo de otra manera, por ejemplo hay millones de personas que trabajan en la investigación, ya sea en la medicina, en la astrofísica, etc. Pero no hay horizonte, el horizonte de la liberación ha desaparecido.

Nos quedaría solamente el horizonte del mercado.

Sí, está el horizonte del mercado, pero yo diría más que eso. No solo es una cuestión de mercado, sino nos quedamos con un punto de vista estrecho, economista; yo creo que hay que ir un poco más lejos.

¿Podríamos encontrar aquí una diferencia con el punto de vista de Gianni Vattimo, quien manifiesta gue la novedad ha perdido su sentido fuerte y que lo nuevo hay que entenderlo como una forma para mantenerse en el mercado?

Sí y no. Yo quisiera diluir un poco ese punto de vista y hacer comprender que hay que cambiar de escala, hay que tomar un punto de vista casi astrofísico.

¿Cómo explicaría esta escala diferente?

Realicé varias versiones de una fábula para diferentes lugares, distintas versiones de una fábula posmoderna.

¿Una fábula? Sería interesante escucharla.

Sobre la faz de la tierra hay un proceso de complejización totalmente improbable desde el punto de vista de la teoría física general. Desde el punto de vista de esta teoría los corpúsculos se organizan en un sistema cerrado, astros, nebulosas; después, esos sistemas que transfieren energía transforman los corpúsculos en luz, mucho calor, etc., y finalmente, cuando no hay más energía, desaparecen. Esto es lo que va a suceder con el Sol en unos millones de años, todo el mundo lo sabe, el astro ya ha transcurrido la mitad de su vida.

Eso es lo que pasa con los sistemas cerrados, pero sobre la superficie de la Tierra hubo, extrañamente, un acontecimiento de síntesis de los elementos corpusculares en células vivientes. Este sistema fue capaz de establecer al azar formas vivas. Después de cierto tiempo, que es el de la historia de la vida sobre la tierra -que de hecho es muy corto desde el punto de vista astrofísico- desde esa época el hombre, que es la más improbable de las formas vivas, la más frágil, porque como todo lo complejo es muy frágil, se ha apropiado para sí del conjunto de sistemas existentes sobre la superficie de la Tierra, él es todavía un poco dependiente, un poco inestable pero está bastante bien protegido, él mismo está obligado a tomar bajo su protección a los otros sistemas, que es lo que llamamos ecología, ya qué siente que esa problemática puede tornarse bastante mal para él... la historia de este sistema muy complejo que es representado por el cerebro humano, un sistema material extraordinariamente complejo que ha permitido la creación de sistemas simbólicos, es decir, sistemas que trabajan mucho más con la energía verbal -si es que así podemos decir- que con la energía física. El sistema social, el del lenguaje, el industrial, el económico, el político después de unos milenios de historia es el capitalismo liberal. Es el sistema más fuerte, ha triunfado o está en camino de hacerlo. Aún queda el despotismo oriental (la China), han caído los despotismos modernos como el fachismo o el comunismo. Los viejos sistemas de ciudades libres que nacieron en Grecia y luego aparecieron en Italia, Flandes, etc., aparentemente muy bueno pero muy frágil... El capitalismo liberal se ha demostrado como un sistema abierto que reúne energía todo el tiempo, y distribuye energía alrededor de sí mismo, no solamente física sino también energía humana, reclama de nosotros sin parar la mayor cantidad de energía posible (quizá, por eso usted ha venido a París para charlar conmigo, es extraño al menos).

Este sistema es muy fuerte porque justamente es lo suficientemente abierto, yo diría lo suficientemente inestable, y la democracia, desde el punto de vista político es suficientemente inestable... estamos siempre diciendo qué es lo que vamos a hacer, qué es lo que hay que hacer, pidiendo opinión, que de hecho es para captar energía, es por eso que es más fuerte.

Todos los sistemas que por ejemplo, han querido jerarquizar, estratificar, cerrarse están en vías de desaparición. Podemos considerar esto como una etapa más del proceso de desarrollo que comienza con la primer alga al borde del mar hace millones de años o podemos considerar que es el último eslabón de formación en un proceso de desarrollo que no es humano, donde los humanos solamente son vehículos, el medio pero no el fin. ¿Qué pasará cuando haya que abandonar la Tierra en unos millones de años? Porque habrá que irse. Todos están trabajando sobre este asunto, las investigaciones sobre el cuerpo humano, la informática, la moneda electrónica y todo eso confluyen, esto no es un fin pero sí un objetivo. ¿Seremos capaces de mantener el nivel de complejidad que los seres humanos tienen hoy, podremos hacerlo sobrevivir bajo condiciones no terrestres fuera del sistema solar? Yo diría que todas las investigaciones van en ese sentido, las investigaciones genétIcas o cuando hablamos de los problemas de los chicos, todo converge. "Guardar" esta enorme complejidad cuando no haya más un cuerpo humano para alimentar el cerebro o si no transportar el cuerpo y darle los medios para sobrevivir como si todavía estuviese en la Tierra. ¿Es esto progreso? No serán los hombres los que partirán, será otra cosa mucho más complicada porque nosotros somos incapaces de hacerlo, tenemos algunos elementos, pero somos incapaces de evacuar siete mil millones de personas, si es que se evacua a todo el mundo. Es un punto trágico del desarrollo, la voluntad de progreso es una voluntad de sobrevivir, pero los países que no son desarrollados, que se encuentran en dificultad en relación a los países desarrollados, o que no son subdesarrollados, hay muchos casos, países con un desarrollo muy desigual, Brasil, por ejemplo, es terrible, el verdadero drama es éste. Podremos preguntarnos si es que estamos en carrera.

¿Qué se pensaría en el ambiente científico de esta fábula?

Muchos científicos lo admiten rápidamente cuando se discute con ellos. Lo que yo he contado lo admiten como hipótesis global, una hipótesis un poco vaga... jamás lo escribirían pero es lo que se dice en los laboratorios. La fábula es un versión posible de la condición posmoderna junto a esta idea de que el desarrollo no es el progreso.

¿Este cambio de escala no nos pondría en peligro de no ver ciertas cosas que suceden a ras del suelo?

El cambio de escala nos da el verdadero sentido de la caída, el fin del comunismo, da el verdadero sentido a la Guerra del Golfo que no es solamente una historia del imperialismo, seguro que también es una historia de imperialismo, pero es mucho más complicado que eso, es verdad que los sistemas desarrollados no pueden dejar escapar las fuentes de energía, el golfo es un lugar favorizado y tercero no pueden dejar instaurarse un estado de rapiña, de jungla, entre países que se encuentran el borde del desarrollo, es necesario que haya una corporación razonable entre los países en vía de desarrollo y en consecuencia un affaire de este nivel no es soportable.

Algunas partes del relato de su fábula parecen recordar al discurso de Fukuyama y pudieran hacer retornar cierta discusión que buscaba difrenciar al pensamiento neoconservador del posmoderno.

Es que hay una diferencia enorme. Neoconservador quiere decir una nueva manera -que no es tan nueva- de mantener el estado de las cosas. Neoconservador quiere decir que existe un idea de Francia, de Argentina, de una Nación, de un estado nacional; hay una idea de la familia con su tradición o una idea de la escuela con su tradición. Yo conozco personalmente a Harold Bloom, quien fue consejero en la Casa Blanca, típicamente neoconservador. El habla de retornar a los estudios clásicos, ese tipo de cosas. No hay ninguna idea global de lo que se produce, eso no pasa la escala de la vieja política. Remarqué una cosa, la fábula que le he contado no lleva a ninguna acción política, la conclusión sería: primero, usted no está obligado a creerla, no tiene nada en particular para hacer salvo las cosas que le gusten de corazón. Todo lo que se le demanda es que gaste su energía. Usted puede realizar una revista que se llame Spinoza o volverse presidente de la Argentina o no, pero todo eso no tiene ninguna importancia, pero tiene que dar energía.

Podríamos pensar que una diferencia es que en el neoconservadurismo existe una voluntad politica?

Seguro, ella existe, pero eso no es nuevo. Ha habido siempre un lado de la conservación y otro del... progreso. Desde la revolución norteamericana y de la revolución francesa, siempre hubo eso, siempre hay algo del lado de la conservación y otro del lado del movimiento. Probablemente el sistema político tenga necesidad de esta especie de oposición.

Desde el plano ideológico político es un affaire tradicional y pienso que indispensable para el funcionamiento de la democracia liberal. No se trata de un conflicto terrible, es muy suave, es lo que hace marchar al sistema.

Contrariamente a lo que expresaba el marxismo clásico que pensaba que las contradicciones acabarían con el sistema.

Sí, Pero no se trata de una verdadera contradicción.

¿Una contradicción débil?

Es una oposición. No es una altemativa sino una alternancia. No vamos a hacer la revolución porque el candidato neoconservador gane las próximas elecciones. Probaremos, si anda mal cambiamos, no es grave.

¿No cree que es un punto de vista muy pesimista?

Seguro, creo que la posmodernidad tiene un pesimismo razonable. A mí no me gusta mucho la fábula que le he contado, que no creo que sea pesimista sino simplemente realista.

¿ Puede usted comentar algo acerca de uno de sus últimos libros? Podríamos empezar por Peregrinaciones.

Es un libro un poco imaginario, el título ya lo está diciendo, paseos, un viaje sin organización, en fin, uno busca siempre algo.

En español a la palabra pregrinación se le puede también otorgar un sentido religioso.

No en francés, ese sentido desapareció después de la revolución.

¿Cómo surgió la idea de este libro?

Son una serie de conferencias que me pidieron de la Universidad de California, y que yo hice directamente en inglés. Me solicitaron que diera cuenta de mi punto de vista sobre lo que en América llaman criticismo. Yo realmente me encontraba en problemas, porque no tenía ninguna idea acerca de mi punto de vista sobre el criticismo, así que pude contar historias que, en general, son verdaderas. Traté de mostrar que no había un camino que conducía a una tesis y que yo estaba ahí para defender esa tesis, que iba a demostrar que tan buena era. Yo no soy así y no puedo serlo, yo hago hipótesis y luego las cambio.

Me llamó la atención que el último capitulo se llamara Memorial para un marxista.

También fue el último que envié a la publicación. Conserva mí pasado marxista crítico, en el sentido europeo del término.

¿Qué sucedió con aquel viejo marxista?

El está muerto. Fue toda una época. La época en que hacíamos una revista que se llamaba Socialismo o Barbarie. Realizábamos una crítica no solamente del stanilismo sino también del trotskismo, y, por supuesto, del capitalismo que se encontraba en camino de desarrollarse.

¿Qué querían decir con el nombre de la publicación?

Eso quería decir o bien el socialismo o bien la barbarie. Llamábamos socialismo a algo depurado, cercano al movimiento, lo que llamábamos el consejismo, la formación de consejos de gestión, autogestión, etc. Era eso sino el capitalismo que se desarrollaba, o tendríamos la barbarie.

¿Barbarie era una palabra muy dura?

Era una palabra muy excesiva, la situación actual no tiene una característica muy diferente. En el fondo cuando yo digo que no sabemos qué hacer con los niños, con el trabajo... quizás no sabemos qué hacer con el pensamiento excepto venderlo, quizás sea la barbarie. Ya no diría eso hoy, la palabra me parece un poco dramática. Un barbarie débil diría.

Recientemente F. Guattari y G. Deleuze publicaron ¿Qué es filosofía? donde definen ésta última como la creación de concepto ¿Qué opinión le merece?

Yo no comprendo la palabra creación. Es una palabra de la teología. Es todo lo que tengo que decir.

Si me permite, ellos buscan serparar a la filosofía de la ciencia y del arte; ¿no habría una contradicción si insistimos en utilizar la palabra creación?

Deleuze aplica ese concepto de creación a la filosofía, a la ciencia y al arte, esta palabra se ha convertido ahora en algo admitido para hablar de los artistas, se los llama creadores. Soy complemente crítico en relación a esa designación, no me dice nada, no quiere decir nada. ¡Claro que quiere decir algo! Pero la palabra es muy mala.

¿Un problema de sentido?

Si usted habla de creación a un oriental de tradición budista Zen, encontrará que para ellos es un concepto que no existe, es una palabra intraducible. Comprendo muy bien lo que Deleuze quiere decir, no le voy a hacer un juicio, es un amigo. Pero estoy totalmente en desacuerdo sobre ese punto... hay en eso una idea general de una energética que estuvo vertida sobre Nietszche, sobre Spinoza y que puede formar fácilmente nuevos y complejos ensamblamientos. Esto se llevaría muy bien con mi fábula porque se trata de una fábula de la energía y encuentro que en el fondo le da una suerte de crédito, de validación filosófica que esta fábula no merece. Hay que dejarla en ese status y no darle un fundamento filosófico. En el fondo Gilles tiene una metafísica de energía y es por eso que él utiliza el término creación.

¿Qué sería una fábula?

Una fábula es un relato que no es un gran relato. No hay una moral para rescatar, no hay una conclusión con una práctica, no da lecciones... es un relato miserable.

¿Hay algo de esto en su otra nueva publicación "Lecturas de Infancia"?

No, es otra cosa, yo me pregunto qué es lo que podemos hacer, usted ve es la pregunta sobre la creación hecha de otra manera. Yo soy de tradición freudiana. Pienso que somos habitados por algo que no habla pero nos hace hablar, el inconsciente, la infancia. Pasamos dos o tres años de nuestra vida recibiendo un número inmenso de impresiones, comenzando por las que provienen de las personas más cercanas, y no somos capaces de catalogarlas porque no teníamos el lenguaje. Estas impresiones no se encuentran inscriptas en el fondo, pero sí lo están en algún lugar pero no tenemos conciencia de ello. Ellas continúan trabajando nuestras formas de sentir, de hablar, nuestra manera de vivir y nosotros no sabemos y no sabremos nunca por qué de esta manera y no de otra. Nos contaremos muchas historias, que hacer una revista de filosofía es la cosa más importante del mundo, o pintar, o hacer música o política. Pero en realidad el niño que está en nosotros -infans quiere decir infancia-, el que no habla pero hace hablar. Este niño, la cosa con la cual estamos en continuo contacto sin poder identificarla. Esta cosa que queda totalmente en el interior pero alrededor de toda identificación y que, yo pienso, es la verdadera fuente de nuestro entusiasmo, depresión, malestar, bienestar y si nosotros escribimos, pintamos o hacemos política es en razón de esta demanda de que nos habita y que nos viene de la infancia y que nunca arribará a ser conocida. He tratado de reencontrarme con esto, tomé personas muy diferentes, Kafka, Joyce, Sade, Freud, que además era su tema, su pasión.

No es muy reconocida su tradición freudiana.

Es verdad aunque es constante en todos los libros. Como por azar las personas no le prestan demasiada atención.

Esto no aparece en su libro más exitoso: "La Condición Postmoderna".

No. Pero en realidad es un mal libro. No alcanzo a comprenderlo, es el peor de todos los libros que he escrito.

Como en la infancia.

SI, seguro, pasa algo con ese libro que yo no llego a comprender.

¿Sería un lapsus?

Es un lapsus. Usted encontró la palabra justa.

Reportaje realizado en París por M. González Magnasco en octubre de 1991 y aparecido en la revista Spinoza, en el Número 1, Agosto de 1992, Buenos Aires, Argentina.

Selección y destacados: Sergio Rocchietti.